?

Log in

No account? Create an account
 
 
02 April 2019 @ 04:45 pm
Волшебной палочки может и не быть  


Набрёл на книгу случайно - Филпотт поминался автором книги по французским танкам ПМВ Гейлом как "учитель", ну а поскольку книга была хорошая - решил посмотреть, что там за учитель такой. Не пожалел. Не потому что Филпотт разссказывает что-то новое и оригинальное - а потому что смотрит на Первую мирвую под необычным углом. Что, в общем, отражено в заглави - не Первая мировая, а именно - война на истощение.

Вполне распространён взгляд на первую мировую, как на войну в которой генералы так и не смогли сокрушить врага умным манёвром, хитрой стратагемой, чудо-оружием, и так далее - и солдатам пришлось долго и тупо убивать другу друга, результатом чего стала долгая бойня и огромные потери всех сторон. Увы-увы, не всем быть такими умными как моя жена потом.

Филпотт, однако, предлагает другую точку зрения: война на Западном фронте и не могла быть никакой другой, кроме как войнйо на истощение. Сокрушение не было возможно, государственные механизмы были прочны, и единственный способ победить заключался в уничтожении вражеских резервов. Это и делалось - Жоффром, затем Фошем, и это и привело к успеху. Понять это удалось не сразу, но довольно быстро, отработать методы эффективного уничтожения - удалось уже в 16 году. Однако - вмешалась политика. Желание выиграть войну не неся огромных потерь и расходов заставляло искать чудо-метод, который наконец позволит всем вернуться домой до листопада. Однако это так и осталось невозможным - но при этом попытки не перемалывать вражескую армию, а прорывать фронт, достигать далёких целей, решить всё здесь и сейчас - вели к снижению эффективности уничтожения вражеской армии, и были опасны для своей морали. Лучшим образом это понимал Фош, и он же понял важность скорость уничтожения резервов. "Мы побили на Сомме 120 немецких дивизий за несколько месяцев - и немцы оправились, а сделай мы это за несколько недель - и их армия бы развалилась". Именно скорость и непрерывность действий союзников в течении "100 дней" - на которых настаивал, и которые обеспечивал Фош, в противовес командующим армиями, утверждавшим что солдаты измотаны - и разрушили германскую армию, не дав закрепиться на новых позициях и затянуть войну.

Допускаю, что такая точка зрения не понравится сторонникам хитрых планов. Но равно допускаю, что ознакомиться с вполне качественно (а этого не отнять) аргументированным неразделяемым тобой взглядом будет небесполезно.
 
 
 
maxdianovmaxdianov on April 2nd, 2019 02:05 pm (UTC)

Гм, только понять бы ещё кто кого в итоге перемалывал при наступлениях.

kim_noirkim_noir on April 2nd, 2019 02:29 pm (UTC)
Зависело от. Но 1) Жоффр, и Фош и Хейг учитывали что на их стороне превосходство в ресурсах, и главное перемалывать врага быстрее, чем он тебя. Не учитывать соотношение сил - было бы для командующего непростительно. 2) В коротких ударах наgравленных на учнитожение врага и достижение "небольших" географических целеq - тот же Мальмезон 1917 как лучший пример - соотношение могло быть весьма удачным с любых точек зрения а не только с точки зрения "у нас больше".
Доктор Гильотенdr_guillotin on April 2nd, 2019 03:22 pm (UTC)
Честно говоря, вызывает внутренний протест. Как тезис про ВОВ "иначе бы было только хуже".

Но в любом случае спасибо за наводку.
kim_noirkim_noir on April 2nd, 2019 03:27 pm (UTC)
Ну в ВОВ возможности маневренных действий и быстрого сокрушения были доказаны не раз. Хотя убивать большую часть немецкой армии всё равно пришлось долго, упорно и с большими потерями.

В ПМВ на ЗФ - нет, даже относительно успешные действия первых дней при затягивании процесса по лозунгом "вот оно, сейчас прорвёмся и выйдем на простор" обычно превращались в мясорубку, и неважно кто исполнял - французы, англичане (причём - это касалось и танков, обычно самыми успешными оказывались первый-второй дни), или супер-пупер штормшлосструппены.

Edited at 2019-04-02 03:35 pm (UTC)
seadevil001seadevil001 on April 2nd, 2019 06:37 pm (UTC)
Во Вьетнаме стратагема такая не сработала. Ну или сработала - но у другой стороны.
kim_noirkim_noir on April 2nd, 2019 07:46 pm (UTC)
Дьенбьенфу был как раз очень борзой операцией, явно не из стратегии истощения. Но да, любая стратегия может не сработать.
seadevil001seadevil001 on April 3rd, 2019 02:39 am (UTC)
Я имел в виду систему body count.
naval_manualnaval_manual on April 3rd, 2019 04:06 am (UTC)
А что за "методы эффективного уничтожения", чем они отличаются от "попыток прорыва"? Речь о том, что в 1916 г. генералы решили, что нужно молотить вражеские позиции артиллерией - и всё, никаких атак и т.п.?
kim_noirkim_noir on April 3rd, 2019 06:40 am (UTC)
Ну, во-первых не совсем - "артиллерия подавляет, пехота занимает"
Во-вторых и наверное в главных - наступление на прорыв успешно лишь тогда, когда достигнут прорыв - и командующий. стремясь к успеху, пытается добиться прорыва когда враг уже всё понял, подтянул свои резервы и соотношение потерь стало невыгодным ии крайне невыгодным для наступающего, который всё ещё пытается дотянуться до находящегося всего в 3 км холма Кюльдюмонд.
Наступления в стиле "позднего фошизма" - много идущих подряд в разных местах "Мальмезонов". Ударили, помолотили, закрепились, сразу ударили в другом месте, помолотили, закрепились, сразу ударили в третьем месте...
Но до самого конца "географизм" оказывал порочное влияние. Филпотт приводит пример - после всё того же Мальмезона один из критиков совершенно верно указал, что территориальные приобретения очень невелики, чтобы просто освободить теорию Франции потребуется тысяча Мальмезонов - а на них при таком расходе ресурсов не хватит стали всего мира. Однако, критик не учёл, что после всего 80 Мальмезонов германская армия закончится - а на 80 Мальмезонов ресурсы найти можно.
naval_manualnaval_manual on April 3rd, 2019 06:44 am (UTC)
Понятно, спасибо.

>"позднего фошизма"

Хех... На этом месте споткнулся. Пришлось перечитать)
invader_avengerinvader_avenger on April 4th, 2019 05:33 am (UTC)
Сокрушение не было возможно

его коллеги с его же кафедры с этим не очень согласны. См. работу по наступлении в Арденнах в 1914
kim_noirkim_noir on April 4th, 2019 06:47 am (UTC)
Построения на 1914 - теоретические (и фош имел к ним самое непосредственное отношение). Практика 1914 показала иное, практика 1915 это подтвердила высокой ценой. Человек продолжающий искренне упираться перед фактами - дурак. Фош - кто угодно, но не дурак.
invader_avengerinvader_avenger on April 4th, 2019 12:36 pm (UTC)
мопед не мой https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/en/theses/the-battle-of-the-ardennes-22-august-1914(6fd3813a-abc4-4c90-8a45-3bc4998525b1).html

За план 17 нужно было расстреливать и Фоша, и Жоффра. Терминальные дебилы были.
kim_noirkim_noir on April 4th, 2019 01:27 pm (UTC)
Терминальные дебилы - в отличиет от гениев с другой стороны фрнота - смогли быстро понять, что происходит и сделать всё необходимое для спасения страны. Но да, некоторые полагают что расстрелы - единственный способ управления.
За ссылку - спасибо.

Edited at 2019-04-04 01:32 pm (UTC)
invader_avengerinvader_avenger on April 4th, 2019 06:19 pm (UTC)
это не смешно. Кретины из французского генштаба знали о плане Шлиффена? Знали. Что они сделали чтобы подготовиться к его реализации немцами? Ничего.
Доклад закончил.

Очень рекомендую протокол допроса Жоффра в 1919 году. Очень, очень рекомендую.

Я всегда за британцев если что.
kim_noirkim_noir on April 4th, 2019 07:48 pm (UTC)
В таком тоне говорить - скучно. А уж когда человек сам на себя лепит такие маркеры - вдвойне. Ещё раз спасибо за ссылку.
invader_avengerinvader_avenger on April 5th, 2019 07:39 am (UTC)
канешло скучно. я о документах и фактах, а мне - о тоне. ну ок))
eugen_pinakeugen_pinak on April 15th, 2019 11:05 am (UTC)
Я могу понять, когда эту чушь на полном серьёзе обсуждали в 1920-е - раны ПМВ были ещё сильны и заставляли забывать и про кризис с пополнениями 1917, и про Российскую революцию 1917, и про немецкие наступления 1918. Но когда эту чушь повторяют после блицкрига 1940???

Особенно удивительно упоминание Филпоттом действий Фоша в 1918. Дело в том, что эти действия были лишь подготовкой к сентябрьскому генеральному наступлению.
kim_noirkim_noir on April 15th, 2019 02:43 pm (UTC)
Возможность осуществить блицкриг в 1918 лично для меня остаётся весьма сомнительной. Как, например, и устроить позиционную войну а ля 1914 в 1870.
Что меняет "действия были лишь подготовкой к сентябрьскому генеральному наступлению" мне вообще непонятно.
eugen_pinakeugen_pinak on April 15th, 2019 03:45 pm (UTC)
*Возможность осуществить блицкриг в 1918 лично для меня остаётся весьма сомнительной.

Да немцам ничего не мешало, кроме отсутствия под рукой танков и подвижных частей.


*Что меняет "действия были лишь подготовкой к сентябрьскому генеральному наступлению" мне вообще непонятно.

Да всё меняет. Не было у Фоша никакой "стратегии измора".
kim_noirkim_noir on April 15th, 2019 04:02 pm (UTC)
>Да немцам ничего не мешало, кроме отсутствия под рукой танков и подвижных частей.

Немцам? Это тем, кто даже о наихудшую оборону сливали своих лучших солдат к средним союзническим в пропорции 1:1, а в нормальной обороне сразу увязли наглухо? Любопытная теория.

>Да всё меняет. Не было у Фоша никакой "стратегии измора".

Пожатье плечьми. Ничего не меняет, была.

Екатеринаcatherine_catty on April 27th, 2019 08:58 pm (UTC)
С днем рождения!
Д Р 2.jpg
kim_noirkim_noir on April 28th, 2019 12:36 pm (UTC)
Спасибо!